viernes, 17 de octubre de 2008

Con la vara que midáis





Desde que la palabra multiculturalismo invadió las memorias de los seminarios de publicistas y abogados y llegó hasta los avisos de algunos hoteles inhóspitos, los rituales indígenas han adquirido un prestigio singular: poderes curativos y conexión con la madre tierra, lecciones primigenias e intuición chamánica. La sacralidad elemental debajo del cielo de la maloka se convirtió entonces en anhelo para el turista de clase económica.

Sin embargo los rituales indígenas pueden resultar burdos. Alejados de la estética de cuencos mágicos y nudos reveladores, ajenos al orden de la magia y cercanos al alboroto del tropel. Hace unos días la carretera panamericana fue escenario de un ritual jurídico-punitivo trasmitido por televisión. En medio de su manifestación en el Cauca, los indígenas paeces capturaron al cabo del ejército Jairo Danilo Chaparral, según ellos colado en su marcha con el fin de “sembrar” falsas pruebas sobre la infiltración armada del movimiento Nasa. Por pertenecer al resguardo La Quintana el cabo Chaparral cayó bajo las manos de la jurisdicción indígena acusado de traicionar los principios de su pueblo. Lo que siguió fue un juicio enardecido, una sentencia gritada por megáfono, un baño de purificación envasado en una botella de malta y la ejecución de la pena: nueve fuetazos en sus pantorrillas.

Ver a cientos de hombres rodeando a un reo confundido y pálido es ya un espectáculo angustioso. Ver como un hombre flagela las pantorrillas del capturado mientras los espectadores hacen de testigos satisfechos resulta por lo menos conmovedor. Alcancé a preguntarme si ese escarmiento público tenía un respaldo constitucional, si los espasmos silenciosos del castigado tenían el aval del Estado colombiano. Una sentencia de la Corte Constitucional resolvió mi pregunta pero no mis dudas. En 1997 la Corte se refirió expresamente al castigo del fuete. Antes había dicho que uno de los límites de la jurisdicción indígena eran la tortura y las penas inhumanas o degradantes. Y luego, con argumentaciones que implican cierta habilidad de equilibrista, resolvió que el fuete era una encarnación simbólica del rayo, un instrumento de claridad y regreso a la armonía colectiva. La sentencia de la Corte está buena como lectura complementaria de Mircea Eliade y las poéticas indígenas para conservar el equilibrio universal: “La finalidad no es causar un sufrimiento excesivo, sino representar el elemento que servirá para purificar al individuo, el rayo. Es pues una figura simbólica o, en otras palabras, un ritual que utiliza la comunidad para sancionar al individuo y devolver la armonía”.

Pero como justificación jurídica para el espectador que vio la fuetera por televisión flaquea un poco. No es fácil negar que ese hombre fue humillado y maltratado más allá límites aceptables. “El sufrimiento que esa pena podría causar al actor no reviste los niveles de gravedad requeridos para que pueda considerarse tortura, pues el daño corporal que produce es mínimo. Tampoco podría considerarse como pena degradante que humille al individuo groseramente delante de otro o en su mismo fuero interno”. Un juicio que conduce a un ritual de purificación se me pareció mucho al espectáculo punitivo que ejercen las barras bravas. Fue imposible no pensar en la palabra venganza y en la palabra crueldad.

Según parece los guambianos han abandonado poco a poco la práctica del fuete como castigo apto para sus equilibrios. No sé si han perdido valores fundamentales de su cultura o si han descubierto que el fuete era una vejez que igual aprendieron de la mano del español. El caso es que como televidente respeto más su sombrero que el perrero de castigo de los paeces.

54 comentarios:

Pascual Gaviria dijo...

Aquí está el video de la fueteada.
http://www.elespectador.com/noticias/nacional/video-militar-ajusticiado-los-indigenas

Apelaez dijo...

La Corte suele tener estos arranques cómicos cuando de multiculturismo se trata. Que tal el caso de Ati Quigua, en donde la honorable determinó que podía pasarse por la faja el mínimo de edad requerido para ser concejal porque los indigenas maduraban antes. Ah, y además hicieron un peritazgo para comprobarlo. Ahi va la nota: Un peritazgo ordenado por la Corte Constitucional determinó, mediante pruebas antropológicas, que una mujer arhuaca es mayor de edad según sus tradiciones a los 15 años y que por esta razón no tiene impedimentos legales para asumir su cargo.

Como serán esas pruebas "antropológicas"?

Pascual Gaviria dijo...

Antes de seguir con el simbolismo entre fuete y rayo, retomo el último comentario de la entrada anterior para aclarar algo con Juka.
Yo dije: "Con respecto a los paras creo que ganaron su representación intimidando y sobornando congresistas y no mediante la negociación con el gobierno. La negociación habló sobre todo de asuntos penales." Y Juka respondió con susentencia:
"Hombre sin palabras que ternura."
Juka no se le olvide que el pacto de Ralito fue firmado en el 2001, un años antes del gobierno Uribe y varios años antes de las negociaciones con los paras. Los paras no lograron representación política en las negociaciones con el gobierno Uribe, ya la tenían. Yo dije que la obtuvieron mediante la intimidación y el soborno de los congresistas, faltó decir que no sólo de los congresistas sino de los gobernadores, alcaldes y concejales, y faltó decir que no sólo por intimidación y soborno sino también por simpatías ideológicas e intereses políticos y económicos. En muchos casos los políticos regionales y los paras fueron aliados naturales. De pronto eso es un poco menos tierno para Juka.

Juka dijo...

Según la ONIC (Organización Nacional Indígena de Colombia): "Durante los últimos seis años han sido asesinados 1.253 indígenas en todo el país […] cada 53 horas un indígena es asesinado […] y por lo menos 54.000 han sido expulsados de sus territorios ancestrales". Solo en los últimos 15 días han sido asesinados 19 indígenas.

Y tambien tenemos esta otra perla:

La masacre del Nilo. El Estado fue responsable de esta masacre y así lo reconoció internacionalmente y se comprometió a cumplir con las recomendaciones de la CIDH (Comisión Interamericana de Derechos Humanos), en materia de justicia, reparación individual y colectiva. El propio ex Presidente Ernesto Samper pidió perdón públicamente a nombre del Estado colombiano a las víctimas de esta masacre, a sus familiares y al pueblo Nasa. Hasta hoy estos acuerdos no han sido respetados, mas aun, el actual Gobierno se comprometió, el 13 de septiembre de 2005, a través del último acuerdo, a dar cumplimiento a todas las obligaciones pendientes en un plazo máximo de dos años. Hasta hoy no se ha cumplido la restitución de 15.000 hectáreas al pueblo Nasa.


PD: No se porque siento como una sensacion rara cuando pienso en el fuete. (se me viene a la cabeza chinasky, cuzco)

Juka dijo...

Los políticos se disputan las culpas, los bancos quiebran, las bolsas zozobran, los medios especulan a cada minuto, los ciudadanos se miran a los bolsillos. La crisis financiera desatada en los Estados Unidos es un gran caos que arrastra en espiral a la economía mundial.

La propagación de las llamas provoca reacciones en todas partes. Los dardos contra Washington y Wall Street,

Espero que este tema si de para discutir.

“Los Estados Unidos tienen hoy un deber ético con el mundo entero, para entrar a resolver esta crisis que allí mismo de ha originado (…) Esa nación se da el lujo de tener un alto déficit fiscal, un alto déficit comercial y, al mismo tiempo, ser el país mayor deudor del mundo” (Álvaro Uribe, Presidente de Colombia)








Dimitri Medvédev, Presidente de Rusia

“La época de la dominación de una única economía y una única divisa quedó relegada al pasado de una vez por todas…Debemos trabajar juntos para crear un nuevo sistemas económico-financiero, basado en los principios de la multiporalidad, la supremacía de la ley y la consideración de los intereses mutuos”. (Dimitri Medvédev, Presidente de Rusia)



“…un modelo económico perverso está llegando a su fin. Ahora está crujiendo esa arquitectura financiera, que consideró al mundo como un casino; era como jugarse al mundo a los dados. Hay un crujir de esa economía que vaya daño le ha hecho a los pueblos del mundo” (Hugo Chávez, Presidente de Venezuela)



“Estamos ante un cambio geopolítico histórico, en el cual el equilibrio de poder en el mundo está siendo alterado de manera irrevocable. La era del liderazgo global estadounidense, que se remonta a la Segunda Guerra Mundial llegó a su fin”. (John Gray, Profesor de Filosofía de la London School of Economics)



“Recuerdo que nos decían que nunca rescatáramos compañías atribuladas…pero en el último año, la FED ha rescatado docenas de bancos, corporaciones hipotecarias y otras empresas en problemas”. Mahathir Mahammad, Ex Primer Ministro de Malasia)



“Lo que pasa actualmente empezó en Estados Unidos en el sector económico y financiero (…)no se trata ya sólo de la irresponsabilidad de personas concretas, sino de la irresponsabilidad de un sistema que pretendía ser el líder.” (Vladimir Putin, Primer Ministro de Rusia)


“¿Qué queda entonces de la superpotencia EE.UU? Su poder estaba construido sobre barro financiero. Con el desplome de la hegemonía del dólar, llegó a su fin. El sistema financiero estadounidense ha quedado desacreditado por años. Esto es el fin del capitalismo estadounidense, del ejemplo que por décadas se nos ensalzó como modelo a seguir. Y no es poco, aunque no sea ni por mucho, el fin del capitalismo como sistema mundial.” (Michael R. Krätke, Analista y Profesor de política económica y derecho fiscal de la Universidad de Amsterdam, Holanda)



“La idea de un mercado todopoderoso sin reglas y sin intervención política es una locura…la era de la autorregulación se acabó. El laissez-faire se acabó” (Nicolas Zarkozy, Presidente de Francia)



“Por años los países ricos y los centros financieros internacionales nos enseñaban a América Latina a organizar y modernizar nuestros mercados y nuestro Estado y vemos que los países ricos, por falta de regulación, entran en crisis”. (Michelle Bachelet, Presidenta de Chile)



“Los países emergentes…no pueden ahora volverse víctimas del casino que los banqueros estadounidenses hicieron en su país”. (Luis Inacio Lula da Silva, Presidente de Brasil)



“El fin de la Unión Soviética y de la bipolaridad del mundo en 1991 había provocado la conquista del mundo por el sistema de producción capitalista y la instalación de una ideología neoliberal como teoría de legitimidad (…) El objetivo declarado era llegar a una autorregulación total del mercado. Pues bien, esa teoría está hecha trizas, el neoliberalismo está hecho trizas. Para convencerse basta interrogar a las familias estadounidenses que perdieron sus casas”. (Jean Ziegler, ex relator especial de la ONU para el derecho a la alimentación y Profesor Emérito de Sociología de la Universidad de Ginebra)

JuanDavidVelez dijo...

Esos indios cuales son?, de pronto este es uno de esos casos en los que un antropologo incologo (no oncologo) pueda dar algunas luces.
Una vez vi un partido de waterpolo entre Colombia y Ecuador, la cosa se calento y un colombiano (se llamaba Albertico) se iba a poner a pelear con los hermanos ecuatorianos, antes de la pelea el empezo a gritarles algunos improperios rituales a nuestros hermanos ecuatorianos: "Huitotos hijueputas, huitotos malparidos", eso les gritaba el colombiano, la cosa no paso a mayores.
Pero bueno, en estos tiempos yo creo que los indigenas siguen teniendo mucho poder, sobretodo en Medellin, o sino vea al cacique nutibara que todavia sigue haciendo gracias.

JuanDavidVelez dijo...

De cualquier manera es una lastima que en Medellin se haya perdido la herencia indigena, bacano que uno supiera si es nutabe o tahami. Los animadores no dirian "¿donde estan los hinchas del verde?", dirian, "haber donde esta mi pueblo tahami", yo soy uno de los que euforico levantaria la mano.

JuanDavidVelez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
JuanDavidVelez dijo...

Un comentario de WikiJuanDavid, aca estan las comillas donde hablan de la gran capacidad ornamental de nuestros antepasados "incluso mayores que las de los más famosos Muiscas en este sentido, quienes se han llevado la fama del trabajo del oro por encima de la superior producción Tahamí y Nutabe."

Y a juzgar por este pedacito llevamos la confeccion en la sangre: "Igualmente eran tejedores y teñidores de telas hechas del algodón que cultivaban."

Pero lo mas triste de todo es la forma en que termina el articulo dedicado a nutabes y tahamies en wikipedia, dicen que su mayor legado fue el centro quirama en el carmen de viboral, yo no conozco ese centro, pero me imagino que no puede ser superior al comfama de rionegro, pero aca esta la cita

"LEGADO: Uno de los monarcas más recordados de los Tahamíes fue el cacique Quirama, y uno de los centros de pensamiento (Think Tank) más importantes de Antioquia en los tiempos modernos está situado en el municipio de El Carmen de Viboral, y lleva el nombre de Recinto Quirama en rememoración del famoso Cacique Tahamí."

La fuente http://es.wikipedia.org/wiki/Tahamíes

Juka dijo...

Pascual debiera seguir los pasos de
Colin Powell, ya es hora!!

Juka dijo...

Sera que alguien me da pistas sobre las acusaciones de LUPE al alcalde Salazar acerca del apoyo del "don Berna"

Juka dijo...

Parece que el chinasky no estaba tan equivocado.

JuanDavidVelez dijo...

Yo a Lupe no le creo ni mierda. Ojala Salazar salga adelante de este problema, ojala pueda desarrollar bien su tarea de alcalde. Lo importante en todo esto es la gente de Medellín, ojala nunca se le olvide eso a esos manes de la alcaldia, yo pienso que por momentos se les olvida.

Mía dijo...

Perdone, apelaez, pero usted está muy equivocado. A la corte no le dió ningún arranque, simplemente protegió las leyes de una comunidad, que son válidas pues está comprobado que este es un país multicultural, y con eso se busca proteger las tradiciones de muchas personas que no piensan como usted para que no se les obligue a pensar como usted o como yo. por ejemplo una violación al derecho a la Diversidad Cultural sería imponerles a los Nukak Maku que se vistan o que las personas de Palenque hablen solo español, o imponerle a usted que no pueda tener derecho a tomarse un trago porque tiene 18 y no 21, ya que donde usted trabaja es en una multinacional donde el jefe es gringo cuando su cultura dice que la mayoría de edad es a los 18.

Se equivoca la Corte no dijo que los indígenas maduran antes, ellos son como usted o como yo, solo que tienen costumbres e imaginarios distintos, sino que la representante de ellos, por ser mujer, y según la cultura o el imaginario de ellos ella obtiene la mayoría de edad con la primera menstruación, no estamos de acuerdo, de acuerdo, pero es SU CULTURA, Y COMO ES SU CULTURA HAY QUE RESPETARLA. por eso se acepto porque era la persona más apta para representarlos, además tenía la mayoría de edad NACIONAL, es más tenía 25 años, no podían poner como representante de los indígenas a alguien que NO los conozca, que NO hable su idioma y QUE NO sea de esa cultura.

Además ellos están cobijados por la Ley 89 de 1889, que aún los regula, y que aún sigue vígente.

Hilario dijo...

Bueno o nos voltiamos o nos secamos; ¿que es peor? secarse.. y retirarse a ver morir el mar en aquellas tardes del infinito imposible. Porque voltiarse en el fragor es como si a uno lo dejara la novia flaquita hombe!
DE COMO A UNO LE LABAN EL CEREBRO EN LA CASA POR RADICAL. Y yo que era radical neurologico papa mio!!!!

Hilario dijo...

Perdon, lo peor es VOLTIARSE, pero no a que le den por el culo, sino en asuntos politicos. Es mejor SECARSE.
Acepten la correccion, please!

Juka dijo...

MIA: duro y al ocico que elegante!!!!!!

JuanDavidVelez dijo...

Mia se ofusco un poquito, yo he buscado con todas mis fuerzas como hacer para controvertir a Mia, pero nada, definitivamente no doy la talla para ese nivel de conversacion con articulos y leyes y argumentos y todo. Por favor que alguien controvierta a Mia para que no venga con guevonadas indigenistas, porque la verdad yo no tengo argumentos, no estoy a la altura, mejor volvamos al tema de las putas que es lo mio. Que pereza la gente con argumentos.

JuanDavidVelez dijo...

No mentiras, la gente con argumentos es necesaria, Mia por favor, jalate una breve disertacion de para que han servido las politicas de apoyo (y casi que de fomento) al multiculturalismo. ¿han servido para algo?, para mi que no sirven porque sencillamente los lideres mas rapido que tarde descubren como mover los hilos del poder para su propio beneficio.
Pero en verdad Mia, ¿han servido esas leyes?, ¿que se necesita para que sirvan?.

Chinaski dijo...

Por partes:

La gonorrea de salazar con ese discursito tan culo de que no gano en las zonas con mas paras, esta como uribe cuando salio con lo mismo, disculpa chimba, ojala lo saquen a esa chanda, que alcalde tan perro tenemos. racumin pa lupe y salazar!!que asco ese par de hp.

Lo segundo, que irrespeto con los indigenas, esos hps esmad en gavilla contra las culturas autoctonas si deja mucho que desear, desde hacemas de 500 años ha existido el exterminio selectivo y ahora que son menos van con mas fuerzas contra ellos, solo queda una que otra escramusa de dignidad disfrazada para salir en los medios y ser el indigenista salvador , y de eso no existe, mientras hayan recursos naturalpes que explotar en los rewsfuardos, la muerte de las culturas es cada vez mas segura.

Grande BOCA y MEDALLO!!!!!!!!

Juka dijo...

le sirvio la fuetada a chinasky, ahora si le veo con el norte claro,
esperemos ahora a ver con que clase de fuete vendra el columnista.

Juka dijo...

Y con respecto al analista juridico de rabo de aji ese si que necesita un peristazgo antropogica por mandato.

Chinaski dijo...

En mi blog tengo algo sobre los indigenas y el descubrimiento.

http://wwwelburroviejo.blogspot.com

para no invadirle al espacio a la culebra rabo de aji.

Apelaez dijo...

Querida MIA, lo del multiculturalismo da para todo y tiende a ser un concepto dificil de agarrar. El caso de Quigua a mi me parece jocoso porque la norma de la edad era muy clara y su salto muy evidente. Pero venga, pensemos. Si los arhuacos alcanzan la mayoria de edad a los 15 años, también deberían poder votar a esa edad; o prestar el servicio militar (ah no, los indigenas estan excentos de eso por ser indigeneas); ir presos (ah tampoco los cobija la ley penal); celebrar contratos, trabajar sin un permiso especial, etc etc etc. Pero esto no aplica por obvias razones prácticas, lógicas y jurídicas. En últimas, el multiculturalismo es una especie de comodín que usa la Corte a su manera y como le provoca para tener un discurso progresista pero inconsistente.

Y bueno, ese es el caso de Quigua, que es una tontería. Pero, que hacemos con la ablación (corte del clitoris), el asesinato de los niños gemelos y algunas otras prácticas que adelantan grupos étnicos. Se los permitimos también? Hasta donde pueden llegar las prácticas de los indigenas? Al parecer, por lo que cuenta Pascual, pueden incluso violar los convenios contra la tortura. Todo bajo la bandera del multiculturalismo.

Yo estoy de acuerdo con que a los nukak no los obliguen a usar tenis (aunque -según me cuentan-, a pesar de la opinion de los antropologos, les encantan), o que a los de palenque o a los raizales les prohiban usar su lengua. Todo eso es absurdo y no se requiere utilizar el manido argumento del multiculturalismo para defenderlo, eso lo cubren los principios liberales básicos. El derecho al libre desarrollo a la personalidad, para no ir mas lejos.

Y sí, la ley que cita todavía se usa. Una ley, por cierto, que llamaba a los indigenas salvajes y no se que más cosas peyorativas, pero bueno.

Pascual Gaviria dijo...

La sentencia de la corte constitucional que habla específicamente de los fuetazos es la T-523 de 1997. Con respecto a las opiniones de Mia creo que estamos de acuerdo en la retórica general y en algunos casos sencillos, como lo menciona apelaez. El problema comienza con los casos límite y creo que el azote a un soldado, que según él estaba de visita donde su familia, por una turba de miles de indígenas en un juicio sumarísimo, es algo bien cercano al linchamiento. La sentencia de la Corte cita un caso similar fallado por la Corte Europea de Derechos Humanos en la Isla de Man. El Tribunal Europeo declaró que la condena a tres golpes con una vara de abedul no constituía tortura pero si una pena humillante que degradaba al joven condenado. Es extraño que la corte tome el caso del tribunal como modelo de su fallo y termine con una sentencia opuesta. Este es el argumento de la corte: "De acuerdo con lo anterior, es importante resaltar nuevamente los criterios de interpretación utilizados por el Tribunal Europeo, esto es, el del umbral de gravedad y el criterio de apreciación relativa, porque según los elementos que brinda el caso, una misma conducta puede ser tortura o pena inhumana y degradante en una situación, y no serlo en otra. Estos criterios, serán utilizados por esta Corporación para determinar si la pena corporal impuesta al actor constituye una práctica de tortura." Así que en el caso Europeo sí hay trato degradante y en el Colombiano no. Supuestamente por la edad del condenado y por el simbolismo de los paeces. Y ahí ya entremos en terrenos poéticos. Para la Corte no hay trato cruel porque el fuete simboliza al rayo purificador y no busca el escarnio sino la reintegración al ámbito social. Por vía poética vale hasta que lo amarren a uno a un palo para que las hormigas hagan su trabajo purificador. Me parece difícil que un ciudadano colombiano pida protección a los jueces para impedir una pena que considera degradante y los jueces le respondan con un poema espinoso. Creo que en ese caso el derecho individual debe primar sobre el derecho colectivo de los fueteros.

Juka dijo...

el juez James Kent, del Tribunal de Apelaciones de Nueva York, escribió: “Aunque nacidos dentro de nuestros límites territoriales, se considera que los indígenas nacen bajo la jurisdicción de sus tribus. Pertenecen, al nacer, a sus propias tribus y éstas están bajo nuestra protección y dependen de nosotros, pero aún así las reconocemos como comunidades de naciones”.

La idea vino a conocerse como “naciones dentro de un país”, y regía generalmente las relaciones entre las tribus indígenas y el gobierno de Estados Unidos.

PD:En un escrito sobre su postura con respecto a políticas indígenas, McCain ha prometido proteger “la soberanía tribal y la singular relación de gobierno a gobierno con las tribus indígenas”.

Juka dijo...

bueno yo no soy abogado pero que se van a venir aqui con ejemplos tan romanticos de castigos, y tortura, si un pais como el de EEUU dice que la simulacion de ahogar a alguien no se define como tortura, y que detener en una prision por anos a alguien sin ningun cargo y sin derecho a defensa, o interrogar a otro en un avion, violando cuanta ley internacional hay, vamos ahora a pegarnos de que unos fuetazos son una tortura.

hombre vi los fuetazos, y pense.. hombre mi mama la debieron haber llevado a una corte penal internacional, porque no se comparan para nada a los que me mame.

Juka dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
JuanDavidVelez dijo...

El otro dia pille no se donde que las leyes para proteger la "cultura negra" en la USA a ocasionado mas problemas que beneficios. Y yo se que es un cuento muy largo, muy ancho y muy hondo, pero el hecho es que segun eso que vi a los negros los perjudicaron con esas protecciones a su "cultura", si no entendi mal el argumento del perjuicio se basaba mas o menos en que quedaban encerrados en si mismos disminuyendo la oportunidad de integrarse al sistema economico.

Pero como dijeron Pascual y apelaez una cosa es proteger los derechos de una cultura y otra proteger los derechos de los individuos, obviamente que todos los individuos deberiamos estar igual de protegidos (o desprotegidos).

Pascual Gaviria dijo...

Precisamente hoy me encontré una especie de reseña de un libro del historiador inglés Michael Burleigh. Está en El País de España y el título de la nota es "La tolerancia multicultural europea ayuda a los terroristas".
Aquí está el arguemnto del hombre: "El multiculturalismo contra el que advierte es el siguiente:Es una ideología que reduce la complejidad y divide a la sociedad en tribus enfrentadas con una única identidad. Por ejemplo, si eres musulmán no puedes ser gay, y te representará ante el Gobierno un autoproclamado líder tribal con un discurso victimista. Este entorno facilita que arraigue el discurso de la queja que alimenta a los terroristas.Se prima siempre la interlocución con los autoproclamados líderes tribales, con lo que se refuerza su visión monolítica de la comunidad con sus enemigos y se agrava el problema".

Juka dijo...

Este es el mismo senor que escribio
"El tercer Reich" ? y uno de los mas recalcitrantes anticomunistas interpretadr de la historia ? y cual es mi sorpresa que nombra que en un numero de la revista inglesa "Homes & Gardens" de 1938 hacen un reportaje sobre Hitler, y mas en concreto sobre el Berghof, su residencia en los Alpes Bavaros. Total, que me pongo a buscar informacion en internet, y he encotrado abundante informacion sobre la personalidad de este "historiador" apasionado por la vida del furher, Burleigh no oculta su "conservadurismo irealista, escéptico frente a los neocon", pero sobre todo indignado ante el "antiamericanismo" de la izquierda europea, este personaje que se opuso a la invasión de Irak, pero juzga absurdo seguir enredados en este debate porque, en su opinión, de lo que se trata ahora es de evitar que Al Qaeda obtenga armas de destrucción masiva, "No comparto los eslóganes que dicen que siempre es bueno hablar. ¿De qué puede hablarse con Al Qaeda? ¿Sobre qué puede negociarse?", se pregunta.

¿Pero no fue la negociación lo que logró acabar con el IRA?

No, en opinión de Burleigh, que sostiene que las lecciones que se desprenden del fin del IRA son exactamente las contrarias y que España debería tomar nota de ello para lidiar con ETA. "El IRA fue derrotado porque fue infiltrado totalmente por el espionaje británico", apunta. "La derrota militar fue total y luego se buscó una manera de ayudarlos a abandonar las armas", añade. Y concluye: "Siempre tiene que ofrecerse una salida , pero antes hay que derrotarlos".

Juka dijo...

Es muy bueno distinguir y matizar, que es lo contrario de confundir. Una cosa es el islamismo, otra el yihadismo y otra el fascismo. y otra el comunismo o la que sea y no hay que olvidar que el pensamiento analógico tiene también sus peligros. Ver semejanzas en todo es como interpretar la historia siempre en términos conspirativos. Significa que creemos en las manifestaciones recurrentes del mismo fenómeno bajo distintas formas. No nos enfrentamos entonces a conductas reprobables, ideas y conceptos peligrosos y personajes detestables sino al Mal en mayúsculas que va resurgiendo cíclicamente. Sólo falta en frente un Bien también mayúsculo defendido por los arcángeles. Está bien para cristianos renacidos como Bush o para su parcero presidentico Alvaro Uribe . Pero estas ideas acerca de la historia, que aparentemente quieren reconfortar a la gente, producen miedo auténtico y la gente sensata debiera huir de ellas.

Juka dijo...
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Juka dijo...

Les invito a ver este video y cada quien saque sus propias conclusiones.

http://www.youtube.com/watch?v=if4Tmjy7Vc8

Chinaski dijo...

En que piso metiste a pascualgugol?

Juka dijo...
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Mía dijo...

Sí, de acuerdo, en los casos límite,la cosa cambia, son temas dificiles de esclarecer y uno puede que hay sí piense mucho más el problema, y hasta crea que es mejor la imposición de las reglas Nacionales que las reglas de la Comunidad indígena. pero quien puede decir que la trotura es peor y cruel y es preferible dejarlos pudrir en la carcel, en una cárcel colombiana?, donde tienen que hacer sus necesidades donde duermen, y vivir entre ratas y cucarachas?. Ahora, pensemos que la minoría somos nosotros, que pensamos que el rayo iluminador es la perdida de la libertad, pues aunque no lo crea esa es la idea que nos venden, el decir que la carcel es resocializadora quiere decir que es lo que el latigo es para los indígenas. piensen que los indigenas mandan este país, y que la regla general es el látigo, y está prohibida la cárcel y la perdida de la libertad, y nos imponen esta regla. como se sentiría usted, además que le dicen a usted que usted es un salvaje y uqe su pensamiento le hace mal al desarrollo y al progreso de este país. y por eso es deber nacional llevarlo por el buen camino. Me imagino que usted se preguntará y quien decide que es correcto y que no, porque tengo que ser castigo con fuete si con eso yo considero que pierdo mi dignidad. he ahpi el problema, el problema es la imposición, si queremos que la ablación se acabe, pues entonces se hacen procesos de comunicación procesos de participación entre las culturas, se convence a traves de la palabra que eso esta mal, se hablan con las propias mujeres para que luchen por sus derechos, pero no imponerles cosas, dejar que ellos mismos ayuden a la solución.

No entiendo porque hay gente que no se ha tomado la moslestia de estudiar como son y como se regulan los indígenas, creen que ellos no son inteligentes, no construyen, no trabajan, no hacen nada, para que aprendan, dos cosas, la primera, ellos son muchos más abiertos al dialogo que usted o que yo, sabe, lo sé porque en Mexico en una entrevista para una investigación un indígena le dijo al entrevistador que el no entendía porque el blanco no tomaba las cosas que ellos le podían enseñar, mientras que ellos sí, ellos si aprovechaban las cosas buenas que el blanco les enseñaba, como por ejemplo las comunicaciones, el internet etc. y en ecuador una indígena profesora de la Universidad de Ibarra, me dijo que su gente no fue conquistada por la Española, sino que ellos tomaron para sí sus conocimientos su sabiduría y les hicieron creer que ellos fueron conquistados.

lo segundo, Usted señor, seguramente está tomandose alguna pastilla, cierto, pues sí usted pudiera analizar cual es la info quimica cuales son los componentes y el metodo en que se logro esa pastilla, y te sorprenderás, que esa pastilla no fue creada propiamente en un laboratorio, fue creada por miles de proceso ancestrales, para que luego un laboratorio la robe, y diga que los indigenas no construyen, ya pasó con el Yaje el Yaje está patentado en Usa, pero fue creado por los indígenas. por eso es necesario el Multiculturalismo, para protejer los derechos colectivos de las comunidades, para que no les roben más las multinacionales.

Pascual de acuerdo, pero crees que la respuesta es ponerles un arma y matarlos, con el fin de iluminarlos y dejar esas torturas a un lado. porque los criticamos pero no trabajamos para que las cosas mejoren. y porque creemos que las carceles colombianas no violan los derechos humanos, ya que no solo allí se pierde la libertad, sino también la dignidad, y la humanidad.

Apelaez dijo...

Mia, creo que la cosa hay que disectarla un poco. Yo, sin duda, prefiero un juetazo sanador simbolo del rayo a un año en la picota. Incluso preferiría que me cortaran el meñique a pasar un par de años en una carcel colombiana. Pero a usted se le olvida oportunamente otra cosa, se llama el "debido proceso". Los no indigenas gozamos del derecho y la prerrogativa a ser juzgados con todas las garantias: defensa técnica, doble instancia, etc. Los indigenas, o los que caen en sus prácticas, no, son juzgados sin garantias y sin defensa en juicios sumarios.

El multiculturalismo falla cuando una persona sometida a estas prácticas prefiere que la traten con las reglas generales y así lo pide. Lo absurdo es que los jueces obliguen a un colombiano, sea este indigena, negro, judio o lo que sea, a someterse a prácticas que el considera como crueles y contrarías a las reglas que aplican al resto de los ciudadanos. El ciudadano indigena debería por lo menos poder optar por ser tratado bajo las reglas generales cuando así lo decida, no le parece?

Mía dijo...

la ley que cito, es importante, y es una ley que los mismos indígeans consideran que los cobija. que la ley los llaman salvajes es cierto, pero lo importante de esa ley no es sobre eso, no es sobre que los quieran exterminar, lo importante es que los indígenas la tomaron para su beneficio y hoy son los indígenas mismos que la utilizan para proteger sus resguardos, es más existe una sentencia, que no me acuerdo en la que tratan de quitar las palabras salvaje de esa ley por considerarla inconstitucional, y un indígena dice, pues que nos digan salvajes, lo importante de la ley es que les da títularidad a sus resguardos, ironicamente les da su legitimidad.

Mía dijo...

eso es algo qeu se debe estudiar, de acuerdo.

JuanDavidVelez dijo...

Que solle el comentario de Apelaez, estoy 100% de acuerdo con el, yo tambien prefiero el juetaso sanador que es como un rayo.

Mía dijo...

Me pregunto si usted Apelaez a estudiado como se hace el proceso en los juicios indígenas, para hacer esa aseveración tiene usted que conocer como son los procesos en los resguardos y despues compararlos con el principio del debido proceso nacional y los proceso o los juicios dentro de la Sociedad Nacional para aseverar que los juicios indígenas se violan el debido proceso de las personas.

pero estoy de acuerdo con usted es un tema de mucho estudio y debate.

Mía dijo...

Y con respecto a los alegatos presentados por apelaez donde señala que Todo eso es absurdo y no se requiere utilizar el manido argumento del multiculturalismo para defenderlo, eso lo cubren los principios liberales básicos. El derecho al libre desarrollo a la personalidad,como le parece qeu solo hasta 1991, esos derechos de los indígenas pudieron ser defendidos, gracias a que se cambió el pensamiento que este país es un país homogeneo, sin diversidad, a un país diverso y multicultural. es decir, gracias a que pensamos en la multiculturalidad es que se puede defender los derechos y las libertades de los individuos y de una colectividad.

Mía dijo...

Perdone Apelaez que no puse las comillas, lo dicho por Apelaez fue: "Todo eso es absurdo y no se requiere utilizar el manido argumento del multiculturalismo para defenderlo, eso lo cubren los principios liberales básicos". El resto es mío.

Apelaez dijo...

Mia, desde el 91 también se empezaron a proteger los derechos civiles tradicionales con herramientas como la tutela. Pero bueno.

Yo no pretendo que se eliminen todas las normas que protegen a los grupos indigenas u otras minorias. Pero si creo que bajo el argumento del multiculturalismo no se pueden arropar los abusos, torturas o beneficios excesivos.

Mía dijo...

Muchos derechos que usted considera tradicionales, fueron protejidos gracias a la lucha de las comunidades minoritarias que lucharon porque se reconocierala multiculturalidad dentro del territorio Colombiano, hasta el derecho general les debe algo. si de acuerdo que hay temas debatibles, pero no se puede argumentar tan fácilmente. Se requiere un poco más de profundidad en el tema, no basta decir que son horribles, es necesario establecer el porque se consideran de lesa humanidad es iniciar un proceso de comunicación entre comunidades más que una imposición y un rechazo. los indígenas en esta época, no solo son minorías, sino que son tratados como si no valieran un peso, mejor dicho son tratados peor que a los esclavos cuando existía la esclavitud, y es necesario la reivindicación para despúes iniciar un proceso de cambio de prácticas violatorias de la dignidad humana, para cambiar es necesario que se les devuelva su dignidad y se les considere humanos, y para eso falta mucho, pues muchos o algunos los consideran una escoria, y eso no es verdad, las comunidades indígenas son, como lo dije antes, como usted o como yo, solo que tienen un imaginario distinto.

Mía dijo...

Muchos derechos que usted considera tradicionales, fueron protejidos gracias a la lucha de las comunidades minoritarias que lucharon porque se reconocierala multiculturalidad dentro del territorio Colombiano, hasta el derecho general les debe algo. si de acuerdo que hay temas debatibles, pero no se puede argumentar tan fácilmente. Se requiere un poco más de profundidad en el tema, no basta decir que son horribles, es necesario establecer el porque se consideran de lesa humanidad es iniciar un proceso de comunicación entre comunidades más que una imposición y un rechazo. los indígenas en esta época, no solo son minorías, sino que son tratados como si no valieran un peso, mejor dicho son tratados peor que a los esclavos cuando existía la esclavitud, y es necesario la reivindicación para despúes iniciar un proceso de cambio de prácticas violatorias de la dignidad humana, para cambiar es necesario que se les devuelva su dignidad y se les considere humanos, y para eso falta mucho, pues muchos o algunos los consideran una escoria, y eso no es verdad, las comunidades indígenas son, como lo dije antes, como usted o como yo, solo que tienen un imaginario distinto.

Mía dijo...

Para Pascual, estoy en un grupo de investigación de Derecho de la U EAFIT, que se llama Diversidad Cultural y derechos Fundamentales, aunque nos dedicamos por ahora, a hablar de los temas indígenas, puesto que la jefe del grupo de investigación está haciendo una Maestría en Antropología Jurídica en la U de Antioquia, y está estudiando el caso de una Comunidad en Ríosucio. por si le interesa reunirse un día con nosotros y seguir discutiendo sobre el tema, ya sea que nos reunamos o por medio de e-mails. puesto que esta columna y lo que usted plantea es bueno para un debate dentro del grupo. nos vemos.

Apelaez dijo...

Mia, lo que usted dice sobre el mal trato a los indigenas es cierto. Pero a veces (y de acuerdo con que toca mirar con calma y caso a caso) los tratos especiales para ellos pueden ser, en unos casos injustos, y en otros contrarios a los derechos individuales de los mismos indigenas.

Sobre el primero, basta decir que un campesino pobre, digamos tambien caucano, pero que por cosas del destino es mestizo o mulato o zambo o un migrante tolimense, goza de cero proteccion frente a sus vecinos indigenas. En concreto, no puede sustraerse al régimen penal, tiene que prestar servicio militar, no tiene derecho a tierras colectivas ni a los recursos transferidos a los resguardos, ni representación especial en el congreso etc. A mi personalmente me parece que eso toca mirarlo tambien.

Ole mia, y ud no se llamará maria isabel abad por casualidad?

Mía dijo...

con lo primero que menciona, es que la multiculturalidad no dice que las personas no tengan derecho a conocer otras culturas y a pensar como otras culturas, a ver si me explico, el hecho que se reconozca la diversidad no quiere decir que los indígenas no puedan hablar y desenvolverse con otras culturas o que un individuo prefiera otras culturas, porque lo que se convierte este país es en un país construido a partir de guetos (perdonen la horrografía con esa palabra, la verdad, no se como escribirla) donde no haya comunicación entre uno y otro y sean ciudades cerradas al dialogo, lo que se busca es aceptar la diferencia pero una diferencia abierta al dialogo, no es permitir una diversidad homogenea sino una diversidad con multiples posibilidades de interrelación entre un grupo y otro, entre un individuo y otro, pero sin imposiciones.

con lo segundo que usted dijo, de acuerdisimo, tiene razón y ese es un problema muy grave, usted lo describe tal cual como una profe nos lo ha dicho muchas veces, tiene toda la razón, hay que estudiarlo, debatirlo. de eso se tiene que hablar.

de lo otro, no no soy ella, si tengo un maría por algún lado pero no me llamo maria isabel.

Mil gracias por este debate, es tan necesario, hey gracias por la contradicción, sus argumentos son muy interesantes.

La minga dijo...

Una de las funciones de un PODER, público además, como la corte suprema de justicia, no se limita a condenar, sino precisamente a investigar y no solo investigar dado el caso que se venga, toda la reconstrucción de los hechos como llama la gente de bien, sino los procesos ancestrales, en este caso judiciales mediante los cuales nuestros anteriores, 520 años atrás, construían una política empírica y racional de una sociedad justa, igualitaria bajo un fortalecimiento de una conciencia de la diferencia y la libertad individual.
Así que si alguien comunica indignado, sobre, que tal el descaro de la corte ponerse ha hacer un peritazgo para confirmar algún asunto sobre la conceptualización de justicia de una comunidad indígena en un caso particular, yo le respondería que es precisamente esa, una de las funciones de este y de cualquier PODER, que por demás este jamás será absoluto y por lo tanto debe ser administrado verdaderamente por el propio pueblo entendiéndose por pueblo toda la conformación de grupos y personas que además de ser concientes de sus diferencias en una libre elección de política de vida, deben ser concientes que como personas, por el sencillo hecho de haber nacido tenemos el derecho de acceder a todo el sistema operativo, hemos construido durante millones de años, siempre en el choque de diferencias, que garantizará nuestra permanencia y construcción libre de nuestras vidas, ¡y! es que estas garantías no nos las ganamos gracias a la bondad de la constitución del 91 o del organismo imperante mundial cuando decidió hablar de democracia utilizándola como herramienta para seguir imperando y que por lo tanto toda persona no tiene por que estarse pensando como se va a ganar la vida mendigando trabajo.
Así que pueblo, no sigamos tan engañados de concebir que la alimentación, el trabajo, la salud, la educación y el derecho al libre desarrollo de la personalidad, son cosas que nos regalaron por que si, ¡no!, saber que todo esto son las condiciones que se transforman desde el choque conflictivo de las diferencias entre aparatos con concepciones de ordenes distintas, quizás algún día, ya no para seguirnos matando y para el beneficio de uno de estos, donde todo ese sistema operativo que se construye desde dicho choque que ESTARÁ -de ahí la palabra y concepto de ESTADO- en continua en transformación para generar las condiciones, donde todos podamos acceder a este, es decir ya no bajo una falsa ilusión, de engaño, de democracia valorada desde el voto sino desde la SEGURIDAD –donde este concepto, no se trata de la garantía que nos regala la bondad de las fuerzas armadas legales, para garantizarnos el simple derecho a pasear- y confianza en este sistema operativo, que se transforma desde el TRABAJO del choque de diferencias de ordenes, donde se PARLA O SE HABLA –de ahí la palabra y concepto de PARLAMENTO-, se discute y acuerda, ya no para engañarnos mediante hipocresías morales para devenir en exterminios sino para que TODOS, sea de uno u otro aparato, nos desarrollemos como seres humanos DEMOCRÁTICOS.

Hilario dijo...

que pereza tener que leer a una profesora, que mira a los primiparos como unos retrasados mentales, lo mismo a los indigenas en Colombia, que nadie los quiere. Que ganas de exterminarlos de una vez y por todas!!!!!!!!!!!!!

andrea dijo...

Primero que todo deseo oponerme a este comentario racista y xenofobo contra las culturas indigenas colombianas y respetar su derecho a la autonomia como legado inmaterial y ancestral de los colombianos excluyendoloS de la violencia mas no de los deberes para su comunidad y de la sociedad, es un deber del gobierno colombiano repestar a la minoria etnicas ya que ellos fueron los primeros y los legitimos dueños del territorio colombiano sometidos a un exterminio por parte de los colonos españoles y lo que ahora sucede con el conflicto armado y los colombianos que los estan acabando . Y que pena pero eso no solo pasa en nuestro pais en Estados unidos los unicos dueños de los casinos son los indigenas nativos americanos, ellos sin son parte de los colombianos pero no pagan servicio por que son pueblos protegidos y en via extincion imaginense que los mandaran todos moririan, y es no quiero justificar que por que a los colombianos si y a ellos no si no que entiendan que son una etnia MINORITARIA ANCESTRAL QUE REPRESENTA EL LEGADO INMATERIAL DE LOS COLOMBIANOS , ES COMO SI TU TUVIERAS UNA COLECCION DE REVISTAS Y LAS QUEMARA PARA CONSERVALAS NO ES ILOGICO !!!! , LO QUE SE LES HACE A LOS INDIGENAS ES UNA DISCRIMANACION POSITIVA QUE es :La discriminación positiva o acción afirmativa es el término que se da a una acción que, a diferencia de la discriminación negativa (o simplemente discriminación), pretende establecer políticas que dan a un determinado grupo social, étnico, minoritario o que históricamente haya sufrido discriminación a causa de injusticias sociales, un trato preferencial en el acceso o distribución de ciertos recursos o servicios así como acceso a determinados bienes. Con el objeto de mejorar la calidad de vida de grupos desfavorecidos, y compensarlos por los perjuicios o la discriminación de la que fueron víctimas en el pasado.

El término acción afirmativa hace referencia a aquellas actuaciones positivamente dirigidas a reducir o, idealmente, eliminar las prácticas discriminatorias en contra de sectores históricamente excluidos como las mujeres o algunos grupos étnicos o raciales. Se pretende entonces aumentar la representación de éstos, a través de un tratamiento preferencial para los mismos y de mecanismos de selección expresa y positivamente encaminados a estos propósitos. Así, se produce una selección “sesgada” basada, precisamente, en los caracteres que motivan o, mejor, que tradicionalmente han motivado la discriminación. Es decir, que se utilizan instrumentos de discriminación inversa que se pretende operen como un mecanismo de compensación a favor de dichos grupos.

Ejemplos son las becas estudiantiles con cupos para ciertos grupos sociales, leyes que favorecen a la mujer en casos de violencia de género, políticas de admisión en escuelas y colegios que fomenten la diversidad, subsidios o exoneración de impuestos a sectores menos favorecidos, entre otras medidas.
OK ESPERO QUE ME ENTIENDAN Y RESPETEN LA AUTONOMIA INDIGENA, NO MAS DE ODIOS Y RACISMO FOMENTADO POR EL MUNDO OCCIDENTAL QUE ES UNA SOCIEDAD CADA VEZ MENOS IGUALITARIA , QUE VENDE A LA MUJER COMO UN PRODUCTO DE CERVEZA , Y QUE NOS HACE ODIAR ENTRE HERMANOS SI LOS INDIGENAS , RAIZALES Y MESTIZOS Y BLANCOS SOMOS COLOMBIANOS Y SERES HUMANOS!!!!! Y DEBEMOS ESTAR UNIDOS NO SE DAN CUENTA DEL MECANISMO DE LAS GRANDES POTENCIAS DIVIDE Y REINARAS , ENTRE MAS DIVIDOS ESTEMOS ENTRE HERMANOS MAS FACIL QUE NOS ROBEN NUETROS RECURSOS O NOS MALTRATEN Y NI NOS DAMOS CUENTA POR QUE ESTAMOS PELIANDO POR NADA!!!! APELAEZ:DESDE LOS OJOS DE OCCIDENTAL ES MUY FACIL JUZGAR CULTURAS DIFERENTES, SALITE POR UNA VEZ DEL SECUESTRO DE TU DISCURSO OCCIDENTAL Y CONOCE REALMENTE LA COSMOVISION INDIGENA(DE LO QUE UNO NO CONOCE ES MEJOR ALEJARSE O CALLAR) SOBRE EL MUNDO ES MEJOR, QUE EN UN MUNDO OCCIDENTAL QUE SOLO LE IMPORTA EL DINERO Y CUANTO TENES EN TU BOLSILLOS , CUANTO VALEN TUS PENSAMIENTOS Y EL SER HUMANO REDUCIDO A UN SIMPLE OBJETO DE UTILIDAD Y PRODUCTIVIDAD , LOS INDIEGENAS EN CAMBIO DEFIENDEN AL MUNDO Y LA NATURALEZA Y LA PRESERVAN CONSERVADO ASI SU CULTURA Y RESISTIENDOSE PACIFICAMENTE AL CONFLICTO ALGO CON EL QUE LA MAYORIA DE COLOMBIANOS NO ESTARIAMOS DISPUESTOS A PAGAR POR UN CONFLICTO , VAYA Y PARESELE A UN GUERRILLERO CON UN AK-47 Y DEFIENDA SUS PUNTOS DE VISTA HABER SI LO HACE COMO LOS INDIGENAS , ES MUY FACIL INTIMIDAR CON UN ARMA CUALQUIERA LO HACE, LA DIFERENCIA ESTA CUANDO USTED ESTA DESNUDO SIN ARMAS Y CON PALABRAS Y VA Y SE DEFIENDE!!! SIENTO DOLOR POR NOSOTROS MISMOS LOS COLOMBIANOS QUE DECIMOS QUE COLOMBIA ES PASION Y QUE COLOMBIA ES NO C.. CUANDO NOSOTROS MISMOS QUEREMOS MATAR A NUESTRAS RAICES Y VERDADERAS CULTURAS, AHI LES DEJO

Mía dijo...

Soy indigenista y a mucho honor